IRAK, KRIGEN OG KAMPEN MOD IMPERIALISMEN

Interview med Tariq Aziz,
Iraks forhenværende udenrigsminister

---

Dette skete få dage efter, at et antal arabiske lande havde ændret deres holdning og erklæret, at de var parat til at deltage i et angreb på Irak, fordi ”vi ikke har andet valg” eller lignende argumenter. Tror De, at Iraks aftale om våbeninspektørernes tilbagevenden til Irak vil kunne holde aggressionen tilbage, eller at denne beslutning vil kunne forhindre et amerikansk-britisk-zionistisk angreb på Irak? Eller tror De, at beslutningen vil kunne resultere i, at et angreb kan forsinkes, at det er en måde at vinde tid på og tvinge dem til at vise flere af deres kort?

TA: Vi har ingen illusioner om hensigterne hos den amerikanske imperialisme og zionismen. Og vedrørende zionismen gælder dette både den internationale zionistiske bevægelse og entiteten i de besatte palæstinensiske områder. Vi har ingen illusioner. Men i ethvert slag, du kæmper, er du nødt til at tage de nødvendige skridt for at reducere antallet af dine modstandere, og først og fremmest skridt, som vil hjælpe dig til at vinde venner. Vi har analyseret situationen indgående.

Støtten til den amerikanske aggression er meget begrænset i hele området og i verden som sådan. Der er ikke nogen arabiske eller andre parter, udover den zionistiske entitet og den britiske regering med Tony Blair i spidsen, som virkelig ønsker denne militære aktion mod Irak. Alle er bange for de konsekvenser, som vil resultere fra den.

FAV: Særligt eftersom de nu åbent rejser spørgsmålet om at ændre hele regionen?

TA: Ja, præcis. Vi mente, at hvis vi tog dette skridt (at tillade FN’s våbeninspektører at vende tilbage til Irak, o.a.), så ville vi styrke dem, der ikke ønsker et angreb, og dette ville bringe os i en meget mere komfortabel position. Vi ville frigøre os fra et stort pres, og presset på os havde nået et punkt, hvor det kom fra alle sider. ”Brødre, vær så venlige at acceptere våbeninspektørernes tilbagevenden, så I kan undgå en krig,” blev der sagt. Vi ved, at vores beslutning måske ikke kan forhindre krigen. Vi ved dette. Men ikke desto mindre tog vi den beslutning. Nu kan vi, hvis aggressionen finder sted, sige, at den politiske position for dem, der er imod aggressionen, vil være stærkere, end hvis vi ikke havde taget sådan en beslutning.

Der er nogle, som kommer med letkøbt kritik af Irak. De siger: ”Irak er fanatisk. Irak er stædigt. Irak vil ikke lytte til råd.” osv. Denne position giver dem en undskyldning for at slippe for deres forpligtelser, uanset om de er arabere eller ikke-arabere. Vi har vores udenlandske venner, som angiveligt skulle leve op til deres ansvar, først og fremmest i forhold til international lov, og bære deres ansvar i forhold til et venligtsindet land. Her tænker jeg for eksempel på Rusland. De vaklende i Rusland siger: ”Vi gav irakerne råd, men de var genstridige. De opførte sig ikke så klogt, som de burde have gjort. Så vi må nu læne os tilbage og se på, at angrebet finder sted”. Dette ville være et nederlag.

Med hensyn til aggressionen er det sandsynligt, at den vil komme. Hvis den ikke kommer, så vil det først og fremmest være på grund af Iraks standhaftighed. Aggressoren vil indse, at hans eventyr vil blive ekstremt kostbart. Personligt mener jeg, at aggressionen har været planlagt i lang tid, men at de har udskudt den til elvte time, hvis man kan sige sådan, fordi de, jo mere de har analyseret Iraks situation, har opdaget flere og flere vanskeligheder foran dem. De forsøger at overvinde disse problemer, men de har ikke succes med det.

Lad mig give et eksempel. George W. Bush kædede aggressionen mod Irak sammen med udskiftningen af styret i Bagdad. Men da amerikanerne begyndte at diskutere, hvordan styret skulle ændres, opdagede de, at dette mål enten er umuligt eller i det mindste umådeligt kostbart og meget kompliceret og ikke særligt overbevisende for dem, der vil deltage i det, selv ikke for briterne. Jeg overbevises dog i almindelighed ikke af det, som briterne siger, men de siger, at det er lykkes dem at overbevise Bush om, at den militære aktion mod Irak ikke behøver at have forandring af styret som sin parole. Dette er efter min mening, fordi briterne kender mere til fakta og realiteter end den stupide regering i USA. Det er en aggressiv regering, men den er samtidig også dum. Den kender ikke realiteterne, hverken i Irak eller i den arabiske verden.

Disse er grundene til vores beslutning. Samtidig vil vi hver dag arbejde for at gøre vores holdning kendt for omverdenen. Når våbeninspektørerne ankommer, vil de starte deres aktiviteter. Måske vil de gå i gang med dårlige aktiviteter.

FAV: Det er sikkert.

TA: Men vi vil afsløre dem, ikke ved at sende memoranda til FN’s Sikkerhedsråd, som vi førhen gjorde. Vi vil afsløre dem for den arabiske og internationale offentlighed. Der er nu mange interesserede mennesker, som vil følge disse begivenheder meget tæt.

2. Kampen mod imperialismen og zionismen

FAV: Men hr. Aziz, jeg vil fortælle Dem et par ting, som jeg er sikker på, at De allerede ved, men som jeg godt kunne tænke mig at høre Deres mening om.

I 1998 blev der vedtaget en lov i USA’s kongres (1), som bogstaveligt talt sagde, og dette var altså i 1998, at det irakiske styre skulle udskiftes, og at den gav tilladelse til de nødvendige finansielle og organisatoriske foranstaltninger for at frembringe et sådant regimeskifte. Der var også et dokument fra 1996, som under titlen ”A Clean Break” (2) diskuterede den samme ting.

Jeg mener, at imperialisternes og zionisternes strategiske interesser nu har nået det stadium, hvor hele regionen skal forandres og opsplittes, og dette siger de åbent, så det er ikke kun en analyse …

TA: Præcis.

FAV: Så tror De, at disse foranstaltninger med våbeninspektørernes tilbagevenden – selv hvis de kan forsinke aggressionen – kan betyde, at Irak undgår et sammenstød med imperialismen?

TA: Nej. Som jeg sagde før, så har vi ingen illusioner. Men i enhver kamp, du kæmper, kan du gøre nogle ikke-afgørende indrømmelser for at forbedre din politiske position. Våbeninspektørernes tilbagevenden til Irak vil ikke ryste vores styre. Det vil ikke føre til, at vi opgiver de nødvendige forberedelser, som vi har lavet med hensyn til aggressionen, når den kommer. Men det vil give os en politisk position, som er bedre, end den vi havde, før vi tog denne beslutning.

Vi har ingen illusioner, og som jeg sagde under konferencen (3), så er USA’s mål i den arabiske verden en ny Sykes-Picot-aftale, der vil begynde med Irak og slutte med andre lande, inklusive Jordan, Saudi-Arabien og andre lande i regionen. Denne forandring er nødvendig, fordi den gamle Sykes-Picot-aftale, som tjente den zionistiske entitet og imperialismen gennem hele det sidste århundrede, ikke længere virker for imperialismen og den zionistiske tilstedeværelse i Palæstina. Den er blevet en slags fare på trods af de svage regimer, der omgiver ”Israel”, og de regimer, der har underskrevet aftaler med ”Israel”. Men til trods for disse regimers svage position er situationen blevet farlig. For eksempel er antallet af arabere, der i dag har en universitetsuddannelse, større end antallet af indbyggere i ”Israel”.

Dette er en kvalitativ forandring. Iraks og den palæstinensiske modstands, den palæstinensiske Intifadas, standhaftighed har ikke blot skabt en kvalitativ politisk forandring, men også en psykologisk. I dag er araberen dybt overbevist om, at modstand mod imperialisme og zionisme er mulig, og at det ikke vil føre til hans tilintetgørelse.

Ja, der vil være ofre og martyrer, men dette vil ikke føre til den arabiske nations udslettelse. I 1990-91, da USA angreb Irak, troede mange, at Irak ville blive udslettet, at der ikke ville være mere tilbage af Irak efter angrebet. Iraks standhaftighed beviste, at der ville være ofre og tab, men at det var muligt for Irak, som et land, som et folk og som et lederskab at bestå.

FAV: Eftersom imperialismen og zionismen har strategiske interesser, som uundgåeligt vil føre dem til før eller senere at foretage aggressionen, rejser dette spørgsmålet om den irakiske stats svar på et sådant angreb. Det, jeg vil sige, er, at konventionel krigsførelse mod styrker, der er militært og teknologisk overlegne, og som har atomvåben, måske ikke er den mest hensigtsmæssige måde at føre krig på i denne situation. Nogle folk fremhæver erfaringen med Sydlibanon, flygtningelejren i Jenin og andre sådanne eksempler for at vise, at for at bekæmpe en fjende, som er overlegen konventionelt, så er man nødt til at bruge ikke-konventionelle metoder som guerillakrig og martyraktioner. Hvad er Deres holdning til det?

TA: Vi vil kæmpe i vores eget land. Vi vil ikke bekæmpe aggressorerne i åbne landskaber. Man har sagt, at vietnameserne havde junglen. Jeg siger, at vi har byerne, og de er vores jungler.

FAV: Jungler af beton?

TA: Præcis. Vi har erklæret dette. Selv præsident Saddam Hussein har sagt, at vi vil bekæmpe dem i byerne. Deres mål er et regimeskifte. De kan ikke ændre styret ved hjælp af en remotekontrol, ved hjælp af missiler og fly. Ja, de kan ødelægge bygninger og installationer, men de kan ikke vælte styret med fly og missiler.

Så hvis de virkelig vil opnå deres mål, og deres endegyldige mål er at nyopdele regionen og kontrollere olien, så er de nødt til at besætte Irak. I den situation vil vores styrke vise sig, og deres svagheder vil blive udstillet.

3. Opposition og demokrati i Irak

FAV: Et spørgsmål, som stilles af mange af Iraks venner i udlandet, er omkring demokratiet i Irak. Naturligvis ved vi godt, at USA bruger retorikken om menneskerettigheder og demokrati som et argument for at retfærdiggøre sin politiske og militære indblanding mange steder i verden, ikke kun i Irak. Men blandt de kræfter, der er uden for Irak, blandt irakere i udlandet, kan vi konstatere, at der findes to hovedtyper.

En del af dem samarbejder med CIA og andre, og ingen rationelt tænkende person kan forvente, at Irak skal samarbejde med dem. Personligt mener jeg, at landsforræderi ikke blot er et andet synspunkt, hvilket mange mener. Enhver, der samarbejder med CIA, uanset hvem det er, er ikke bare en person med et andet synspunkt, men en landsforræder. Men der findes også en anden del, irakere i Syrien og andre steder, som betragter sig selv som værende imod imperialismen og USA’s komplot mod Irak, men deres relationer til styret i Irak er ikke gode. Mener De ikke, at disse kræfter må gives en mulighed for at tage del i at modstå aggressionen på basis af deres modstand mod amerikanerne? Jeg foreslår naturligvis ikke en liberal opfattelse af spørgsmålet, men mener De ikke, at der skulle være tilnærmelser til disse grupper ligesom de tilnærmelser, der gjordes til regimer som det saudiarabiske og kuwaitiske, der aktivt har angrebet Irak?

TA: Fra 1991 og frem til i dag har vi været parat til at føre dialog med enhver person eller gruppe, der ønsker at have en dialog med os. Jeg har personligt haft lange diskussioner med irakiske marxister, panarabister og islamister. Hvis en af disse personer ønsker at komme til Irak, vende tilbage til Irak eller samarbejde med Irak og resten af irakerne på basis af sin position, så er døren åben for ham. Vi tvinger ham ikke til at blive baathist eller at konformere sig 100 procent til vores ideer.

Men sommetider kommer der, for det meste af personlige årsager, et medlem af en oppositionsgruppe – uden tvivl en patriot – og med ham en gruppe mennesker, som er ude efter at få en magt, som de reelt set ikke fortjener. Når de kommer og beder om at blive partner med Baath-partiet i beslutningsprocesserne, når de ikke besidder den styrke eller bærer det ansvar, som Baath-partiet har, så er sådan en anmodning naturligvis urimelig. For eksempel kan vi i dag, når vi har besluttet at gøre modstand mod imperialismen, sende en million baathister ud på slagmarken. De kan komme med 20, 30, 100 eller måske 1000. Alligevel kræver deres ledere at få de samme betingelser som selveste Saddam Hussein, en mand, der har opbygget et land, en revolution, et samfund og et parti! Sådanne holdninger er politisk narcissisme. Det er problemet.

FAV: De mener, at disse grupper gør dette til en betingelse for at komme tilbage til Irak og indlede et samarbejde?

TA: Nej, nogle irakere opstiller ikke nogen betingelser, og de er vendt tilbage til Irak og arbejder nu på universiteterne, i pressen eller på det kulturelle område i henhold til de kvalifikationer, som de har.

FAV: Men De har ikke noget principielt problem, officielt set?

TA: Nej, vi har ikke noget problem. Vi er ikke bange for noget som helst. Lad os forestille os, at vores system var blevet omdannet til et liberalt system. Hvis vi afholdt valg, er vi sikre på, at vi ville vinde mere end to tredjedele af pladserne i parlamentet. Vi har ikke noget problem. Vores parti er et stort parti. Det har været regeringsbærende i 34 år, og det har tjent Irak. Og de irakere, der er mere end 50 år, ved, hvad Baath-partiet har gjort for Irak. De ved, hvordan levestandarden, det kulturelle niveau, de sociale omgivelser, industrien og landbruget var i 1968 (året, hvor Baath-partiet kom til magten, o.a.), og hvordan de er i dag. Det er resultatet af revolutionen. Så borgeren på landet eller i byen vil stemme på Baath-partiets kandidat.

FAV: Men har De planer i denne retning i fremtiden?

TA: Ja, det er muligt. Demokrati er også nødt til at vokse frem gradvist. Men det skal vokse under fredelige betingelser.

FAV: Ja, man bliver mindet om det, når man ser på USA i krigstid.

TA: Ja, lad os kigge på USA. Landet er ikke blevet ramt af krig, men af den 11. september, og man har skabt en atmosfære fyldt med intimidering og ængstelse og er nået til et punkt, hvor man har indskrænket alle de friheder, som man tidligere pralede så meget med over for hele verden. I alle krigene, i 2. verdenskrig for eksempel, dannede Arbejderpartiet og De Konservative i Storbritannien en fælles regering og nedtonede deres sociale, politiske, klassemæssige og andre forskelle for at føre krig mod Nazi-Tyskland.

Dette er kendsgerningerne i den virkelige verden. Så at kræve, at vi under de nuværende betingelser, hvor vi står over for en aggression, implementerer liberale former her og nu, er urimeligt. Det er umuligt og ikke engang et folkeligt krav.

Og her er et andet faktum. Når de kalder styret i Irak for et diktatur, fascistisk eller nazistisk, så kender vi historien og ved, at nazistpartiet vandt et valg i Tyskland. Det vil sige, at der eksisterede frihed til, at politiske partier kunne arbejde, og da nazisterne fik magten, forbød de andre partier og styrede Tyskland selv. Det er et diktatur. Diktaturet fødtes i et demokratisk system, under demokratiske former, og så eliminerede det demokratiet. Augusto Pinochet kom til magten i Chile ved et militærkup mod en folkevalgt, demokratisk regering.

Men hvem efterfulgte det nuværende irakiske styre? Det irakiske styre, som er repræsenteret ved Baath-partiet og præsident Saddam Hussein, kom til magten efter Abd Al-Rahman Arifs regime (1966-68, o.a.).

Præsident Arif og ti officerer styrede Irak. Så kom Baath-partiet. For det første er det et parti og ikke blot ti personer. Det har en ideologi og et politisk program. For det andet vil man, hvis man tænker på det antal personer, som tager del i beslutningsprocesserne i Irak, hvad enten det er i partiet, i fagforeningerne, det nationale parlament eller folkerådene i landsbyerne og byerne, se, at det antal er blevet til millioner. Det er demokratisk udvikling. Det er rigtigt, at det ikke er en fuldstændigt liberal udvikling, men det er en demokratisk udvikling. Og dette kan fortsætte videre. I fagforeningerne, for eksempel, nominerer Baath-partiet ikke en liste med kandidater i partiets navn, selvom det ville kunne gennemtvinge sådan en liste. I juristernes og lægernes fagforening er der baathistisk flertal, så hvis der blev lavet en kandidatliste udelukkende bestående af baathistiske kandidater, så ville den vinde flertal. Men vi laver ikke sådanne lister. Folk nomineres kun som personer, og det fungerer sådan, således at vi giver rum for, at også den uafhængige kan vinde på basis af sine personlige meritter. Dette er udvikling.

FAV: Selv den liberale model er altså ikke nødvendigvis den mest demokratiske i verden?

TA: Den liberale model er kun demokratisk i form. I virkeligheden er det imidlertid klart, at den, der ikke har nogen penge, der ikke kontrollerer medierne, som kun kan kontrolleres ved hjælp af penge, ikke kan vinde, selv ikke hvis han er den dygtigste og mest oprigtige person, der findes.

4. Palæstina, Arafat og selvstyret

FAV: Og så kunne vi snakke om virkeligt demokrati, men nu til noget andet, noget, der har med situationen omkring Palæstina at gøre. (...). Deres holdning er naturligvis klar, og Baath-partiets position er klar, når det gælder at nægte den zionistiske stat enhver ret, som den måtte have til at eksistere. Jeg har læst udtalelser fra Dem, hvori De klart redegør for, hvad Deres holdning er angående politiske aftaler og koordinering af sikkerhed med den zionistiske fjende. Hvordan oversætter De på baggrund af denne holdning politisk støtte til det palæstinensiske selvstyre? Alle folkelige lag i Palæstina værdsætter højt Iraks stillingtagen, ligesom de gør i forhold til Iraks hjælp til martyrernes familier. Men hvordan skelner De på det politiske plan mellem at afvise enhver aftale med den zionistiske fjende og Iraks samarbejde med kræfter, som arbejder for sådanne aftaler?

TA: Her er vi nødt til at være meget præcise. Vi anerkender ikke officielt det palæstinensiske selvstyre, og vi har ikke haft kontakter med det som selvstyre. Men vi har bevaret vores forbindelser til Yassir Arafat, men kun i hans egenskab som formand for Palæstinas Befrielsesorganisation (PLO), præsident for staten Palæstina, der blev erklæret i Algier i november 1988, og som leder af Fatah-bevægelsen. Vi har modtaget alle ministre fra det palæstinensiske selvstyre på den basis, at de har været repræsentanter for PLO, ikke for selvstyret. Så meget om den formelle side af sagen. Men hensyn til selve indholdet har vi aldrig givet nogen støtte til selvstyret, men vi har fortsat vores støtte til palæstinensiske institutioner, og disse er ikke alle officielle. I den senere tid og udover den hjælp, som vi har givet direkte til det palæstinensiske folk, og som er velkendt, er der opstået et akut behov for hjælp hos nogle dele af selvstyret. De har sagt til os: ”Vi har ikke nogen penge til lønninger”. Vi har givet dem nogle af vores midler. De har også fortalt os om et meget stort underskud på deres uddannelsesbudget, så vi har givet dem midler til uddannelse, og dette har vi fortsat indtil nu. Ved en anden lejlighed har den palæstinensiske boligminister sagt, at vi i fællesskab kunne opbygge de huse, som er blevet ødelagt af Israel. Så vi har samarbejdet med palæstinenserne. Det er situationen.

5. Panarabisme, klassekamp og socialisme

FAV: Et sidste og teoretisk spørgsmål. Jeg hørte Deres åbningstale ved ”Konference om panarabisk tænkning – slutningen af et århundrede og begyndelsen et nyt” i Bagdad i går morges. I Deres tale talte De om et spørgsmål, der er relateret til spørgsmålet om klassekampen. De kritiserede specifikt dem, der tidligere har forsøgt at opstille klassekampen som et alternativ til arabisk enhed og arbejdet for denne. Det spørgsmål, jeg ønsker at stille Dem, er: Kan vi i virkeligheden adskille de to spørgsmål fra hinanden? Da imperialismen kom til vores hjemland og splittede det op og placerede det inden for grænserne af Sykes-Picot-entiteterne, samarbejdede de feudale familier med imperialismen. Fra disse feudale familiers skød er kommet kompradorerne, de økonomiske mellemmænd mellem Vesten og os. Disse kompradorer eksporterer råstoffer og importerer varer. Så opstod der andre former for kompradorer iblandt os, såsom politiske kompradorer, der spiller en politisk agentrolle for imperialismen i regionen, og kulturelle kompradorer, som påtager sig en kulturel rolle for imperialismen.

Hvis vi tager jordreformen (i 1958, o.a.) eller nationaliseringen af olien (1972-75, o.a.) som eksempler, ser vi, at de var forsøg på at begrænse de lag, der støtter imperialismen lokalt. Samtidig er de panarabiske nødvendigheder og skridt fremad mod enhed. Så hvordan kan vi adskille klassekamp og kampen for arabisk enhed, hvis imperialismens tilstedeværelse i vores region baserer sig på støtte fra sociale lag, hvis økonomiske interesser er knyttet til Vesten, og som derudover spreder imperialismens intellektuelle og politiske propaganda, som de også ernærer sig ved? Hvordan kan vi adskille disse to kampe?

TA: Først og fremmest er jeg baathist, og en baathist er socialist. En socialist står på de arbejdende klassers side imod de udbyttende klasser. Man er ikke socialist, hvis man ikke mener det. Men den virkelige kamp i det arabiske hjemland var og er kampen for national befrielse. I kampen for national befrielse er klassekampen ikke det grundlæggende. Men hvis der i kampen for national befrielse, hvis der midt i denne kamp, optræder grupper eller klasser, som er allieret med imperialismen, så sætter vi dem på listen over fjender. Men hvis der er en handlende, en rig person eller en feudalherre, selvom der ikke længere er nogen feudalisme i vores land, som ikke er en fjende af den nationale bevægelse, så vil vi ikke betragte ham som fjende, blot fordi han er rig.

Jeg advokerer ikke her for marxismen i dens absolutte forstand. Jeg advokerer for den panarabiske revolutionære socialisme. Den, der står sammen med den antiimperialistiske, antizionistiske, revolutionære og nationale bevægelse, er en allieret.

FAV: Men følger det ikke af det, at sociale lag, der føler deres interesser truet af denne socialisme, vil være imod den?

TA: Hvis de går imod den, så vil vi bekæmpe dem. Jeg taler ikke om laget som sådan, men om individuelle personer. Man kan godt være rig, men en oprigtig patriot på samme tid.

FAV: Dette er sikkert et helt andet spørgsmål …

TA: Jeg betragter hverken den rige patriot som en fjende eller bekæmper ham. I vores fædreland findes der ingen klasser i den forstand, som marxismen talte om. Der findes kun individer, grupper og lag. Inden for disse lag er der patrioter, som er loyale over for deres land, og som støtter den nationale bevægelse i den grad, som de kan. Inden for disse lag er der også forrædere, som forbinder deres skæbne og interesser med imperialismen og zionismen. Vi kender dem og deres metoder, og vi bekæmper dem. Det er det, som vi har gjort i Irak. I dag arbejder det nationale borgerskab inden for nogle nationale rammer og under socialismens betingelser, så vi bekæmper det ikke. Faktisk så støtter vi det på nogle specifikke områder. Men enhver, der er imod socialismen eller er agent for imperialismen, vil vi bekæmpe.

---

---

Artiklerne på www.fritirak.dk er ikke nødvendigvis udtryk for Komiteen for et Frit Iraks holdning.

Copyright 2003-2005 www.fritirak.dk